Entrevista con Juan José Sebreli
"Hay un desliz hacia el totalitarismo en la modificación de la historia"
Reconocido sociólogo y ensayista, este liberal de izquierda, como él mismo se define, critica el uso pragmático y populista que el Gobierno hace de las banderas del progresismo, y cuestiona la falsificación del pasado en que incurrió la Presidenta al hablar de la década del 70
Por Ricardo Carpena
Domingo 5 de setiembre de 2010 | Publicado en edición impresa
Para el que tenga su corazoncito cerca del peronismo, esta entrevista puede ocasionarle serios problemas coronarios. Y para el que lo tenga, específicamente, más cerca del kirchnerismo, no hay aurícula ni ventrículo que resista a un Juan José Sebreli de definiciones infartantes: en apenas una hora y cuarto de diálogo, calificó al ex presidente de "autoritario, con un desliz hacia el totalitarismo", "pragmático que no es de izquierda ni de derecha", con "una falta total de escrúpulos" y causante de "un grado espectacular de corrupción".
Este pensador y escritor se ha puesto tan antikirchnerista que, aun como un asumido homosexual, ni siquiera puede reconocerle a la Casa Rosada el impulso para la ley de matrimonio igualitario: "Los gays les deben importar poco y nada. El tema es conquistar un sector del electorado, de clase media más o menos progresista, que les resultó adverso en las elecciones. Algo parecido a lo que hizo Perón en 1954, que de golpe sacó una serie de medidas muy progresistas, como el divorcio o el reconocimiento a los hijos naturales, nada más que para molestar a la Iglesia. Y ahora también es un poco para eso. Es típica manipulación política."
Claro que el autor de Los deseos imaginarios del peronismo tampoco deja indemne a la oposición, que no tiene, dice, "una visión clara de lo que hay que hacer en el país", y critica sin piedad a Eduardo Duhalde, Pino Solanas, Francisco de Narváez y Felipe Solá, pero rescata a Mauricio Macri porque es "novedoso y no peronista" y elogia a Elisa Carrió por su "coherencia", aunque cree que su futuro político es "incierto" y que no tendrá posibilidades de llegar a la Presidencia.
Es difícil que Sebreli, a sus 80 años y con una obra que incluye reconocidos libros y colaboraciones en revistas culturales como Sur y Contorno , tenga un club de admiradores en la política argentina, como así tampoco los tiene entre los seguidores de muchos exponentes del posmodernismo o del tercermundismo, los fanáticos del fútbol, o los simpatizantes del "Che" Guevara, Carlos Gardel o Diego Maradona, en todos los casos víctimas de su punzante análisis.
Sociólogo, ensayista, historiador, crítico literario y filósofo, Sebreli es, también, un provocador que está lejos de querer convertirse en un adalid de lo políticamente correcto. Un intelectual que pasó del existencialismo sartreano al lopezmurphismo, pasando por el marxismo y el peronismo de izquierda, hasta recalar en su actual definición ideológica: socialista liberal. Un hombre que sonríe poco, con escasa vida social y que, según admite, habla con gente que tiene ideas más o menos parecidas a las suyas. Un obsesivo que se muestra inquieto al hablar sobre su nuevo libro, Cuadernos, editado por Sudamericana, porque no se parece a nada de lo que hizo antes.
Allí, en ese género que rescata notas escritas a lo largo de los años como en un diario personal, Sebreli enhebra una fascinante colección de reflexiones sobre la cultura, el cine, las ciudades, el sexo, la vida cotidiana y algunos personajes curiosos, además de su gran pasión, la política.
-¿Qué sintió cuando la presidenta Kirchner presentó el informe sobre Papel Prensa?
-Lo primero que pensé es que, si bien califico al régimen kirchnerista como autoritario, nunca se me ocurrió que fuera totalitario. Pero acá hubo un desliz hacia el totalitarismo en la modificación de la historia, del pasado inmediato: lo que hizo Cristina fue dar una clase sobre historia del siglo XX, particularmente sobre la década del 70, falsificándola, algo típico de las historias estalinistas, que, por ejemplo, suprimían personajes. Uno de los personajes fundamentales en esta historia son los montoneros, obviamente, porque todo comienza con el dinero de [David] Graiver de los montoneros que los militares querían recuperar, y la presión que ejercieron los montoneros para que les devolvieran la plata después de la muerte de Graiver. Eso no aparece en la historia. Y sí algo en lo que hasta ahora nunca se había incurrido: la falsificación del pasado. Es la primera vez porque Perón, que evidentemente fantaseaba mucho, no se metió con la historia, podía falsificar hechos del presente, pero el pasado no le interesaba. A este gente, sí.
-¿Y para qué? ¿Cuál es la motivación?
-Es una manera de justificar un hecho concreto. En los regímenes totalitarios, la falsificación de la historia nunca es por razones historiográficas sino de política inmediata. El objetivo es quedarse con Papel Prensa.
-De todas formas, ¿los medios tienen la real entidad de una corporación que puede poner en peligro a cualquier gobierno?
-No, de ninguna manera, aunque influyen. Hay una famosa frase de Perón acerca de que había ganado las elecciones con todos los diarios en contra y cuando los tuvo a todos a favor, porque fueron estatizados, perdió. Los medios expresan la realidad, pueden exagerarla o tomar un aspecto más que otro, pero no la modifican, nunca lo han hecho.
-Hace poco, Néstor Kirchner dijo: "Los progresistas somos nosotros". ¿Es así?
-Kirchner es, básicamente, un pragmático. Un populista, en términos generales, y los populistas no son de izquierda ni de derecha, son de izquierda o de derecha de acuerdo con las circunstancias. Hay una faceta progresista en medidas como el matrimonio gay o el tema de los derechos humanos, algo que tomó como una bandera pero que le importa poco porque se empezó a ocupar desde que fue presidente, y los gay le deben de importar poco y nada. El tema es conquistar a un sector del electorado, la clase media más o menos progresista, que le resultó adverso en las elecciones. Me hace acordar al PRI mexicano: era también la dictadura perfecta, como dijo Octavio Paz, pero tenía esa faceta progresista, como enseñar marxismo en las universidades. Algo que no tiene el peronismo clásico, decididamente de derecha.
-Usted es implacable con el kirchnerismo, pero, como homosexual, debería reconocerle haber impulsado la ley de matrimonio igualitario. ¿Qué siente?
-Me molesta porque, evidentemente, vuelve a ser una utilización política. Soy partidario del amor libre y hubiera votado por algo muy difícil que se sancionara: vínculo civil para heterosexuales y homosexuales, y el matrimonio limitado a las religiones. No me interesa en absoluto el matrimonio gay, pero sí creo que mientras exista el matrimonio heterosexual y mientras haya homosexuales que quieran casarse, tienen que tener esa posibilidad. Si no, sería una desigualdad. No es mi deseo más profundo, pero estoy de acuerdo.
-¿No le parece sincera la postura del kirchnerismo?
-No creo que les interese en lo más mínimo. Es algo parecido a lo que fue hizo Perón en 1954, que de golpe sacó una serie de medidas muy progresistas, como el divorcio o el reconocimiento a los hijos naturales, nada más que para molestar a la Iglesia. Y ahora también es un poco para eso. Una típica manipulación política.
-Los Kirchner perdieron las últimas elecciones, pero parecen con más poder e iniciativa que la oposición, que fue la que ganó bancas. ¿Qué es lo que está pasando?
-Es indudable que los Kirchner tienen una gran habilidad política, unida a una falta total de escrúpulos. Y después siguen teniendo el poder. Con respecto a la oposición, tengo una posición dual. En el corto plazo, a pesar de todas las dificultades y la debilidad con que actúa, en el Congreso está frenando al kirchnerismo. A mediano plazo, soy más pesimista. Porque no veo en la oposición una visión clara de lo que hay que hacer en el país. Tiene claridad respecto de las pequeñas reformas, pero este es un país en el que hay que hacer reformas muy importantes, que implican un costo político muy elevado.
-¿Cuáles, por ejemplo?
-Dos temas que son imprescindibles. La libertad sindical, que significa tomar medidas contra este estado anómalo del sindicalismo argentino, el modelo del sindicato único, que sería una reforma fuerte que ocasionaría un cambio de toda esta burocracia de los Moyano. Y segundo: terminar con el subsidio al "capitalismo de amigos", ineficiente, sin capacidad exportadora alguna y que ha vivido siempre de la asistencia del Estado. Esos dos aspectos son fundamentales para salir de la decadencia del país, que se arrastra desde mediados del siglo XX porque Kirchner, en realidad, no es la causa del estado en que estamos sino la consecuencia de un largo proceso. Y en el caso de que existieran algunos políticos que tuvieran conciencia, no sabemos si van a tener la posibilidad de hacerlo. [Raúl] Alfonsín intentó la reforma sindical y fracasó. Si fuera un país normal muchos de los políticos de la oposición podrían gobernar perfectamente. Es gente honesta, seguramente con ellos no habría el grado espectacular de corrupción que hay con el kirchnerismo, tampoco el autoritarismo. Pero este no es un país normal. Con eso solo no bastaría. Vamos a seguir con el mismo modelo económico del kirchnerismo y de esa forma, aun sin corrupción ni autoritarismo, no saldremos de la decadencia.
-Usted escribe en su libro Cuadernos algo que es muy duro: "La única lección que deja la historia del peronismo es que nadie aprende nunca nada de ella".
-Claro... por ejemplo, sacando al radical Alejandro Armendáriz, la provincia de Buenos Aires está gobernada desde el regreso de la democracia por el peronismo. Además, históricamente gobernó más tiempo que el radicalismo y que los militares: tiene buena parte de responsabilidad de lo que nos pasa. Pero tampoco tenemos que tomar como chivos expiatorios a los políticos, alguna vez dijimos "que se vayan todos" y después se quedaron todos... La clase política es expresión de la sociedad civil y, además, ha sido votada. Aun en el caso de las dictaduras, tuvieron apoyo hasta tal punto de que se puede hablar, en casi todos los casos, de golpes cívico-militares. Pero no eximiría a la clase política porque si fuera inteligente, lúcida y avanzada no sería como la nuestra, que lee y vive de las encuestas y hace lo que opina la gente. Sigue a una sociedad civil muy volátil, frívola y caprichosa, en lugar de guiar y ponerse al frente de la sociedad civil. Esa es la responsabilidad que les cabe. Pondría un caso típico de una de las grandes transformaciones políticas: España conoció siglos de decadencia y un siglo XX terrible, con la guerra civil y cuarenta años de dictadura franquista y, sin embargo, tuvo una transición perfecta, pero gracias a unos conductores que estuvieron muy por encima de lo que era la sociedad civil. Por ejemplo, la izquierda y la derecha españolas estaban en contra de la entrada a la Unión Europea y fue la política persuasiva de Felipe González la que convenció a una sociedad que no sabía qué hacer. Acá no hay un político que actúe como educador de la sociedad civil.
-Probablemente uno de los últimos que se destacó por el peso de sus ideas y que guió a la sociedad haya sido Raúl Alfonsín.
-Generó esa ilusión. Alfonsín tenía una idea por la que pasó a la historia, que es la instauración de la democracia. Eso lo hizo Alfonsín. Si hubiera triunfado [Italo] Luder no hubiera habido democracia. Pero [a Alfonsín] no le interesaba la economía y en lo poco que le interesaba estaba equivocado...
-Usted dijo que el papel de Alfonsín desde 2001 fue nefasto.
-Sí, nefasto porque él contribuyó en cierto modo a la caída de [Fernando] De la Rúa. Además, después de haberse tenido que ir antes de tiempo por la hiperinflación, insistía en que un poco de inflación no está mal. Lo mismo creen otros dirigentes de la oposición. Algunos, como Pino Solanas, son directamente kirchneristas auténticos, en el sentido de que creen que tienen que cumplir ese programa que Kirchner dejó de hacer y que ahora estaría traicionando.
-Le pregunto por otros dirigentes: Ricardo Alfonsín.
-Es candidato porque murió el padre. Si no, ni lo conocían. Eso revela la superficialidad de la ciudadanía argentina. Del mismo modo que [Julio] Cobos no era nadie, sólo un vicepresidente, hasta que le tocó desempatar una votación en el Senado.
-¿Y Eduardo Duhalde?
-El modelo económico de Duhalde es el de Kirchner, porque lo empezó él, con el mismo ministro de Economía. Puedo creer que Duhalde ha cambiado y mejorado mucho su posición política, pero tendría que hacer una profunda autocrítica de su política económica, que fue la que llevó a la miseria a buena parte de la sociedad argentina.
-¿Mauricio Macri?
-Tiene la ventaja de ser algo novedoso y de no ser peronista. Pero no va a poder ser candidato sin la apoyatura del peronismo anti-K. Entonces vamos a estar en lo mismo.
-¿Elisa Carrió?
-Sería lo único novedoso que hay en la política argentina y tiene su coherencia en su lucha contra el kirchnerismo. Pero tiene pocas posibilidades de ser presidenta. Es una gran analista política, pero la gente prefiere el político que le vende ilusiones. Su futuro es incierto.
-¿Francisco De Narváez?
-Un empresario que se ha dedicado a la política porque tiene mucho dinero. Y, además, es peronista.
-¿Felipe Solá?
-Es el peronista más presentable, pero no podemos olvidarnos de que fue kirchnerista hasta último momento. Ese es un grave problema.
-¿Un intelectual tiene que ser aséptico políticamente?
-El intelectual debe ser crítico, y la crítica implica también la duda. Y el político no puede dudar, tiene que actuar. Son dos rubros distintos. Yo siempre me he comprometido políticamente, pero nunca milité en ningún partido: no es conveniente para ser un intelectual libre.
-¿No le pesa haber apoyado a Ricardo López Murphy?
-No, porque lo apoyé desde afuera. Y el proyecto, que era mío y que después fue tomado por López Murphy, era una coalición de centroizquierda y de centroderecha, que fue lo que en cierto modo se hizo en la Capital y por eso triunfó. Luego, López Murphy se equivocó al meterse en la provincia de Buenos Aires. Después apoyé a Lilita Carrió y ahora no sé a quién apoyaré. No me identifico con ninguno. Cuando me preguntan con quién me identificaría plenamente digo que con Juan B. Justo, que murió hace unos cuantos años. (Se ríe.)
-Muchos lo consideran un "gorila de izquierda". ¿Es así?
-La palabra gorila debería ser descartada. Es un término muy superficial porque sale de un programa cómico de radio, es una forma de animalizar al adversario, un poco como el "gusano" de los cubanos, y una forma de insulto. Además, suponiendo que exista una categoría política, no tengo nada que ver con las idea políticas de [Jorge Luis] Borges o [Alvaro] Alsogaray, representantes típicos del llamado gorilismo. Me gustaría que trataran de definirme políticamente, que es un poco difícil también.
-¿Y usted cómo se define?
-Uno de mis mentores políticos de los últimos años ha sido Norberto Bobbio, que se decía "socialista liberal", como una síntesis superadora de la izquierda y de la derecha democráticas. ¿Por qué no socialista a secas? No puedo coincidir plenamente con la izquierda actual porque apoya a regímenes dictatoriales como el castrismo y el chavismo. Y no puedo llamarme liberal a secas porque el liberalismo argentino en el siglo XX ha cometido graves errores, como el apoyo, por ejemplo, a las dictaduras militares. No puedo estar con una izquierda que, en general, ha desdeñado las libertades individuales y tampoco con una derecha que desdeña totalmente el papel del Estado.
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MANO A MANO
Nadie puede decir que usa eufemismos, que es un tibio o que no se define. Juan José Sebreli es implacable, rotundo, inequívoco. Es un enemigo declarado del peronismo, aunque en el pasado lo rescataba por encontrarlo transgresor e incluso lo consideraba como la antesala del socialismo. Lo noté algo molesto cuando le comenté que para algunos era un "gorila de izquierda". Le pareció "una forma de insulto" y prefirió enrolarse con el filósofo y politólogo Norberto Bobbio, que se consideraba un "socialista liberal". Sebreli enlaza reflexiones, datos históricos y sentencias a borbotones. Cree que los intelectuales deben ser críticos y, por lo tanto, dudar, y por eso insiste en que no deben actuar en política, aunque asuman un compromiso. Aun con sus arbitrariedades, da la sensación de ser un hombre libre. Menos cuando le sacan fotos: allí se mostró tan preocupado por su imagen que le comenté que no lo imaginaba así. "No es que sea coqueto. Es que soy feo", dijo. Allí comprendí: ni él se salva de esa mirada que no perdona a nadie.
